«C’est une histoire folle, l’acmé de la cruauté»

Pourquoi avoir fait ce film, aujourd’hui, avec pour personnage principal Benjamin Murmelstein, un ancien dirigeant de ces conseils juifs accusés d’avoir collaboré avec les nazis ?

En fait, Murmelstein a été le premier protagoniste de tous ces films que j’ai tournés, je l’ai interviewé à Rome, en 1975. J’étais fasciné dès le début par les conseils juifs, j’en ai fait un tournage à part, avant Shoah. Je suis d’abord allé à Jérusalem quand j’ai appris qu’un type qui s’appelait Lev Garfunkel, numéro 2 du conseil de Kovno, en Lituanie, était mourant. J’ai alors constitué une équipe à toute vitesse et j’ai pu l’interviewer : je lui demande comment ça s’est passé, ce que les Juifs emmenaient avec eux, et j’entends une petite voix mourante qui vient du fond du corps : «Des livres ! Des livres !»

Le lendemain, je suis parti voir Murmelstein à Rome. J’avais lu beaucoup de choses sur ces conseils. Aux États-Unis, un énorme livre paru en 1977, Judenrat, d’Isaiah Trunk, étudiait les conseils dans de nombreux ghettos de Pologne et montrait comment chacun s’était débrouillé avec les ordres allemands. Il est arrivé que le conseil tout entier se suicide, la même nuit, parce qu’ils savaient que les gens allaient partir le lendemain pour les camps de la mort. Comme Adam Czerniakow, le président de celui du ghetto de Varsovie, qui s’est suicidé quand les déportations ont commencé. Mais lui était seul.

Vous avez montré Sobibor dans votre précédent film, la révolte…

À Varsovie, Sobibor, Treblinka, oui, il y a eu des révoltes, mais ils finissaient par mourir. Ils étaient conscients, ils avaient perdu espoir, ils savaient qu’ils étaient condamnés, mais ils allaient mourir en en tuant d’autres. Le suicide était l’ultime résistance de gens totalement coincés, à bout de souffle, sans aucun pouvoir.

Les nazis étaient des pervers fantastiques. Ils donnaient des ordres dont ils savaient qu’ils ne pouvaient pas être exécutés, et ils les rendaient encore plus inexécutables en les multipliant. D’ailleurs, Murmelstein dit à un moment dans le film : «On n’avait pas le temps de penser.» Tout le temps sous pression.

J’étais très conscient des contradictions sauvages dans lesquelles se trouvaient ces personnes qui n’étaient pas volontaires pour ce travail, qui avaient été choisies par les Allemands qui, quand ils ne trouvaient pas assez de gens, les prenaient dans la rue. J’ai voulu montrer que ces soi-disant collabos juifs n’étaient pas des collabos. Ils n’avaient jamais voulu tuer des Juifs, ils ne partageaient pas l’idéologie des nazis, c’était des malheureux sans pouvoir. On voit bien qui sont les tueurs.

Murmelstein a passé sept ans à côtoyer Eichmann, qui n’avait rien d’un «petit bureaucrate» aux ordres, tel que l’a vu Hannah Arendt à Jérusalem. On apprend qu’il a participé à la Nuit de cristal, alors qu’il le nie à son procès…

Le procès Eichmann a été un mensonge tout à fait scandaleux, un procès d’ignorants, le procureur Gideon Hausner mélangeait tout, confondait les noms. En plus, je sais à quel point il est difficile d’interroger les gens pour les faire parler d’expériences limites. Il fallait de la douceur, du tact et de la brutalité à la fois. Ils ont peu parlé. Comme dit très bien Murmelstein : «C’est une blague.» Murmelstein a été le nègre de Eichmann, qui lui demandait de rédiger des pages et des pages.

On apprend qu’Eichmann était, en plus, un grand voleur…

Eichmann voulait de l’argent. Il était le seul à avoir sa propre caisse grâce à un fonds d’immigration qu’il gérait. Il envoyait les responsables juifs, comme Murmelstein, grand rabbin de Vienne, négocier avec les Américains pour qu’ils paient. C’est ainsi que Murmelstein a réussi à sauver 121 000 Juifs en échange de leur argent. Enfin, pas vraiment sauvés parce que certains ont été repris en France quand les Allemands l’ont occupée. «La banalité du mal», le concept d’Hannah Arendt, est d’une grande faiblesse. Eichmann ne recule devant aucune inhumanité pourvu qu’il y trouve son compte. Et il est tellement malin qu’il réussit à s’échapper en Argentine sous le nom de Ricardo Klement. Au début, il réfléchit à l’immigration, mais il passe très vite à la ségrégation, à la persécution ouverte et à l’extermination. En 1944, Murmelstein est nommé «doyen des Juifs» du faux camp modèle de Theresienstadt.

Pourquoi Eichmann avait-il besoin de ce «Disneyland» de la déportation ?

C’était soi-disant une «ville offerte aux Juifs» - un «cadeau» du Führer - construite en 1941 pour tromper l’étranger, surtout les États-Unis, qui n’étaient pas encore en guerre : il y avait des relations diplomatiques. Pour tromper aussi les Juifs, surtout les Juifs allemands. C’était tellement parfait qu’on leur mentait dès le départ, on leur proposait des appartements au soleil contre de l’argent, on les dépouillait avant même qu’ils arrivent à Theresienstadt. La Gestapo de Francfort proposait à des femmes âgées de donner tous leurs biens pour une belle chambre dans le camp… Une pensée diabolique, parce que c’était véritablement un camp de concentration avec toutes les duretés du camp de concentration. Mais il fallait le maquiller pour la Croix-Rouge, qui avait demandé à le visiter en juin 1944.

Le mensonge, le camouflage, le non-dit sont au centre du projet nazi…

Ils se mentent aussi à eux-mêmes, le langage est codé et camouflé dès janvier 1942. Cela les aidait à accepter l’immensité du crime qu’ils allaient commettre et qu’ils connaissaient très bien. S’ils avaient pu utiliser les mots, les crimes n’auraient pas été commis. Pour les tueurs aussi. Il faut tenter d’imaginer ce qu’ils appelaient eux-mêmes le «fardeau de l’âme». C’est un concept clé pour moi. Himmler en a parlé plusieurs fois dans ses discours en disant : «Nous avons à accomplir quelque chose que personne dans l’humanité n’a fait avant vous, et que personne après vous ne fera, vous devez être fiers d’avoir supporté le fardeau de l’âme…»

Cette fois, vous êtes acteur du film. Avec Benjamin Murmelstein, on vous suit sur le chemin de l’histoire qui commence, bien sûr par des trains…

Je ne pouvais pas faire autrement. Theresienstadt, c’est une histoire folle, c’est pour moi l’acmé de la cruauté. Quand j’étais à la gare de Bohusovice, je me suis dit que c’était moi qui devais exposer la chose. Je ne pouvais pas faire un film objectif là-dessus, ce n’était pas un film d’historien. C’est pourquoi j’ai commencé par :«Qui connaît le nom de cette gare ?»

Au début, j’ai foiré, j’ai recommencé plusieurs fois, j’étais trop long. J’avais un problème : il faut pas mal de culot pour se montrer à deux âges de sa vie, c’est-à-dire à 87 ans et à 50 ans. On voit le passage du temps. J’avais la trouille comme une coquette de cinéma. Mais la construction est venue assez vite. La montée des marches dans la caserne a été très importante, parce que j’ai l’âge que j’ai. Je ne voulais pas m’arrêter pour reprendre mon souffle, ce que j’aurais fait si je n’avais pas une caméra. J’ai voulu raconter moi-même sur place la mort des deux dirigeants des conseils juifs Paul Epstein et Jacob Edelstein et les pendaisons, devant la potence.

Je n’avais pas prévu d’intervenir à ce point dans le film, mais je voulais les ressusciter. Ce film est important, si tard dans ma vie. Cela a été un gros effort et je pense qu’il ajoute quelque chose d’important à ce que j’ai fait jusqu’à présent.

On sent que vous êtes fasciné et séduit par le personnage de Murmelstein…

J’ai une sympathie formidable pour son intelligence, pour les contes mythologiques qu’il raconte, par sa présence d’esprit, par sa combativité. Il se sentait investi d’une mission, il a sauvé des milliers de Juifs. C’était un aventurier.

Pendant que vous filmez, vous vous voyez à sa place ?

Oui.