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Publié le 10 Février 2005

Interview de Daniel Leconte et Denis Jeambar sur RCJ le mardi 1er février 2005

Verbatim




Shlomo Malka : Avec nous Denis Jeambar directeur de l’Express et Daniel Leconte producteur et réalisateur de télévision Messieurs bonjour

Daniel Leconte et Denis Jeambar : Bonjour

Shlomo Malka : C’est une image qui date maintenant de plus de 4 ans qui a fait le tour du monde qui a eu un rôle important dans la propagation de l’Intifada qui a suscité les passions à l’époque nous avions eu en son temps Olivier Mazerolle avec lequel nous étions longuement revenus là-dessus. Aujourd’hui l’affaire rebondie avec une enquête qui a été réalisée initialement pour vos deux supports et qui n’a pas donné lieu à une publication. Vous expliquez la genèse et le développement de cette affaire dans un article paru dans le Figaro la semaine dernière sous le titre Guet apens dans la guerre des images et ce sur titre Qui a tué le jeune palestinien de Netzarim le 30 septembre 2000. Vous êtes parti du principe que l’on pouvait faire une enquête journalistique honnête en dehors des passions. A quoi est-ce que vous avez abouti Denis Jeambar ?

Denis Jeambar : D’abord on a essayé de faire un travail de journaliste de base c'est-à-dire regarder le matériel tel qu’il existe parce qu’on a vu ces quelques minutes dans les journaux télévisés mais on n’a pas vu la totalité de la séquence c'est-à-dire 27 ou 28 minutes qui avaient été tournées par le cameraman. Donc le premier travail de l’enquête ça été de demander après avoir ramassé un certain nombre d’informations qui posaient un certain nombre de questions recueilli la totalité des déclarations des différents acteurs de cette histoire et notamment de Charles Enderlin et de son cameraman pour essayer de voir en fonction de ce qui avait été diffusé et de ce qui avait été déclaré et de la réalité du matériau initial et donc nous avons eu accès à ces rusches nous les avons visionnés et nous avons reposé un certain nombre de questions parce que nous étions extrêmement troublés par ce que nous avions vu à ce moment là lors de la projection de ces rusches dans le bureau il faut bien le dire d’Arlette Chabot qui a parfaitement joué le jeu la directrice de l’information de France 2. Et ça a suscité un certain nombre de réactions. Cette rencontre notamment cette rencontre a été dévoilée nous nous faisions un travail de journaliste de base c'est-à-dire aller au bout de l’enquête avant publication on ne publie pas les étapes d’une enquête. Une enquête on la prend au point A et on essaye de la mener à son terme il n’y avait aucune raison qu’on s’explique ou qu’on communique en cours d’enquête sauf si nous avions trouvé des choses indubitables et définitives au milieu de l’enquête mais on voulait aller au bout de l’enquête et puis au milieu de cette enquête l’agence La Mena a sorti un certain nombre d’informations concernant ces rendez-vous et ça a beaucoup perturbé notre travail néanmoins France 2 à la suite des questions que nous avons posées a fait faire les vérifications auprès de son correspondant et nous étions prêts à en tirer des conclusions. Tout cela a été expliqué dans la presse sans que nous même nous nous exprimions ni Daniel Leconte ni moi-même. Et il y a eu un débat des mises en cause et nous avons préféré prendre le temps que les choses retombent et se calment pour redevenir audible et donner nos conclusions au moment où nous nous sommes arrêter d’enquêter.

SM : Daniel Leconte.

DL : Oui je crois que Denis a très bien résumé le point de vue oui juste pour dire pourquoi effectivement nous avons pas souhaité alors que nous avons été sollicités à ce moment là répondre aux questions des journalistes parce que comme l’a dit Denis nous voulions aller au bout de cette enquête elle n’était pas terminée et on avait le sentiment en tous les cas que pour nous c’était impossible de nous faire entendre de faire entendre notre vérité sur cette affaire qu’il y avait du coup le face à face habituel depuis trois ans entre la Mena et France 2 qu’on retombait dans ce face à face avec des positions de part et d’autre qui n’étaient pas les nôtres donc on a souhaité attendre et s’exprimer au moment où on serait entendu ce qui semble être le cas aujourd’hui.

DJ : Nous voulions être prisonniers de personne.

SM : Alors vous expliquez dans l’article du Figaro que vous ne reprenez pas à votre compte la thèse de la Mena selon laquelle la fusillade de Netzarim correspondait à une mise en scène et que l’enfant n’est pas mort. Mais vous avez relevez l’un et l’autre un certain nombre de choses qui sont troublantes notamment quand Enderlin dit dans son commentaire que Jamal et son fils sont la cible de tirs venus de positions israélienne ça c’est faux et tout le monde en convient aujourd’hui.

DJ : tout le monde en convient aujourd’hui alors on nous oppose que l’armée israélienne n’a jamais répondu là-dessus mais l’armée israélienne elle répond quasiment jamais sur rien donc c’est le choix de communication qu’elle a fait. Néanmoins avant de donner cette précision là il faut dire aussi que dans ces rusches pendant 24 minutes à peu près on ne voit que de la mise en scène c'est-à-dire des jeunes palestiniens utilisant d’ailleurs la télévision comme moyen de communication c’est l’arme des faibles je dirais aujourd’hui l’image aussi simulant des blessures etc. on les voit tomber quand ils ont l’impression qu’ils ne se passent rien ils se redressent.

SM : Ca c’est un élément tout fait nouveau que vous avez découvert.

DJ : Naturellement ça nous l’avons totalement découvert et la scène de l’enfant et du père sont totalement sorti de ce contexte là du point de vue médiatique disons du point de vue journalistique il eut été intéressant de remettre tout ça en perspective de le raconter. C’est un envers du décor qu’on ne montre jamais. Moi je ne porte pas de jugement sur le comportement des palestiniens comme je dis c’est l’arme des faibles mais c’est une vérité il n’y a qu’un homme qu’on voit blessé à la cuisse là on voit clairement qu’il y a du sang qui coule mais pour le reste vous voyez des garçons qui regardent la caméra qui font semblant de tomber qui tombent et quand ils voient qu’il se passe rien ils repartent en courant.

SM : Et qui simulent des blessures.

DJ : Ils simulent des blessures totalement des va et vient d’ambulance où on évacue les gens qui n’ont strictement aucune blessure c’est aussi un élément important du film et d’ailleurs qui fait que dans la première vision on a été extraordinairement troublé et le deuxième élément de trouble c’est la scène elle-même c'est-à-dire qu’on a demandé des vérifications parce que le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang et ça été un des éléments qui nous a aussi troublé et derrière le père a été refilmé pour montrer exactement les impacts de blessures par rapport aux blessures qu’on constatait quelques heures après quand il a été filmé à l’hôpital et puis il y a le dernier point c'est-à-dire que Charles Enderlin dit j’ai coupé la scène de l’agonie est insupportable.

SM : Il le dit à Télérama et ça c’est faux.


DJ : Il l’a déclaré tout de suite et il le redit à Télérama et ça écoutez-nous à moins qu’on nous l’ai caché mais en tout cas on l’a pas vu parce qu’on a vu ce qu’il a montré à la télévision et tout de suite après on voit arriver une ambulance et on ne voit aucune scène d’agonie.

SM : Daniel Leconte.

DL : Oui pareil Denis a parfaitement résumé la situation j’ajouterai dans la mise en scène qu’évidemment autour de la table quand nous étions avec les représentants de France 2 ils ont été obligés de reconnaître comme nous que c’était de la mise en scène ce qui est quand même extravagant et quand on leur a dit vous voyez bien que c’est de la mise en scène l’un d’entre eux nous a dit en souriant mais oui tu sais bien que c’est toujours comme ça toi tu sais peut-être mais le téléspectateur il ne sait pas que c’est toujours comme ça.

SM : Alors il y a eu une réponse j’aimerais d’ailleurs votre sentiment là-dessus parce qu’il y a eu une réponse de Charles Enderlin à votre propre papier dans le Figaro du lendemain ou du surlendemain et alors l’un de ces argument majeur c’est de dire l’image correspondait à la réalité de la situation.

DL : Là-dessus moi je voudrais dire deux choses la première c’est que sur la réponse d’Enderlin je vous ferai remarquer qu’il ne répond sur aucun des poins que nous avons soulevé ce qui veut dire en gros qu’il nous donne raison et qu’il ne remet pas en cause tout ce que nous avons dit ce qui est pour nous très important de toute façon ce serait difficile de nous mettre en cause puisque tout est avéré tout peut être vérifié mais enfin cela dit il ne répond pas là-dessus ce qui nous donne quitus sur ce qu’on a dit le deuxième point quand il dit l’image correspond à la réalité de l’instant c’est ça que vous dite ou du moment moi si vous permettez de ne pas être d’accord avec cette expression je la trouve d’ailleurs assez.

SM : Non pas du moment il dit que l’image correspond à la réalité de l’ensemble elle est peut-être pas vraie sur l’évènement lui-même mais elle est vraisemblable parce qu’elle correspond à la réalité de la situation en Cisjordanie et à Gaza.

DL : Bon et bien écoutez j’ai pas besoin évidemment de vous convaincre que ce genre d’argument est un argument d’une faiblesse inouï quand on est journaliste on ne se préoccupe pas de savoir de l’ensemble mais de là où on est et de ce qu’on décrit.

SM : Et de là où il était pas d’ailleurs.

DL : Et de là où il était pas en plus il était pas.

SM : Puisque c’était son cameraman.

DL : Et je voudrais ajouter si je puis me permettre d’ajouter moi je dirai ça correspond en gros à ce que l’opinion française globalement veut entendre à ce moment là et ça je pense que c’est me semble-t-il quelque chose qui est plus préoccupant en gros j’ai le sentiment qu’on a une grille de lecture de ce qui se passe au Proche-Orient et que finalement les faits sont convoqués pour entretenir cette grille de lecture et je crois que c’est vous pouvez en convenir avec moi ce n’est pas le rôle d’un journaliste de faire ça. Le rôle d’un journaliste c’est d’essayer de rendre compte d’une situation à un moment donné il me semble que dans cette affaire Je ne dis pas ça pour charger Charles qui est un ami que j’ai connu avec lequel j’ai travaillé pendant longtemps personne n’est à l’abri d’erreur et moi le premier mais le minimum c’est quand on fait des erreurs comme celle là qui sont aussi graves avec autant de conséquences c’est d’essayer de les reconnaître voilà mon point de vue.

SM : Denis Jeambar.

DJ : Je partage tout à fait naturellement le point de vue de Daniel Leconte et ce qu’il vient d’observer. Moi je déteste en outre juger les confrères parce qu’en effet on peut toujours dans la précipitation commettre des erreurs et d’une certaine manière enfin il faut les éviter au maximum. Mais la phrase qu’il écrit dans le Figaro est quand même contraire à ce qu’est ce métier On est pas là pour essayer d’imaginer des images qui vont donner le reflet d’une situation on est là pour donner des faits la réalité des faits et non pas pour les réinterpréter. La vérité n’est pas celle que l’on veut la vérité est dans la réalité. Et donc je trouve que c’est une phrase qui est préoccupante du point de vue journalistique. Par ailleurs en effet aucun d’entre nous comme le disait Daniel n’est à l’abri d’une erreur mais en l’occurrence quand même l’impact de ces images a été considérable elles ont fait le tour du monde elles ont frappé les esprits et dans une situation qui est aussi délicate on n’a pas le droit d’une certaine manière de ne pas reconnaître quand on s’est trompé.

SM : alors Denis Jeambar Daniel Leconte je sais combien l’un et l’autre vous avez une conception très haute de votre métier je sais combien vous êtes respecté dans la profession et il y a une rigueur dans ce que vous faites que tout le monde vous reconnaît mais avec les éléments dont vous disposiez pourquoi n’avoir pas publié l’enquête dans vos deux supports à l’Express et sur Arte.

DJ : Moi ce qu’il faut voir c’est que j’ai pas abordé cette enquête comme directeur de la rédaction de l’Express je l’ai fait comme un simple journaliste je me suis emparé du sujet pour l’exploiter. Comme le disait Daniel tout à l’heure au moment où nous avons été mis en cause publiquement nous n’avions pas terminé notre travail et dans un tel brouhaha je crois en effet comme il le dit nous aurions été inaudibles par ailleurs nous avons été mis en cause il faut quand même savoir à la fois dans Télérama et dans un article du Monde et l’article que nous avons publié aussi nous avons essayé d’obtenir un droit de réponse de la part du Monde qui nous a été refusé en tout cas qui m’a été refusé plus particulièrement et donc à partir de ce moment là nous avons décidé de publier ailleurs. Si nous avions été au terme de l’enquête et rien ne nous empêche de la reprendre aujourd’hui ou de la faire reprendre si nous avions été au terme.

SM : Ca veut dire que vous allez le faire.

DJ : Pourquoi pas rien ne nous empêche en tout cas de le faire et il y avait un débat public donc il fallait le clore et je pense que c’était difficile en tout cas de mon point de vue de le clore à l’intérieur de mon journal que j’aurais utilisé comme un moyen de règlements entre guillemet de règlements de compte personnel parce qu’en l’occurrence il ne s’agit pas de règlements de compte il s’agit d’explications d’éclairages et de recherche de la vérité et je trouvais relativement déplacé d’utiliser l’Express pour cette affaire là et dès lors qu’on avait la possibilité de s’exprimer ailleurs et je l’ai fait en tant que journaliste et non pas en tant que directeur de l’Express parce que j’ai été mis en cause en tant que journaliste et non pas en tant que directeur de l’Expresse je trouvais légitime de passer par un autre média.

SM : Daniel Leconte.

DL : Alors j’avais à peu près le même point de vue quand Luc Rosenzweig est venu me solliciter sur cette affaire c’était d’abord de l’entendre et d’essayer de faire la part des choses dans cette affaire en me disant qu’il y a des possibilités de faire un film derrière s’il faut le faire on le fera et ça m’intéresserait de le faire. Donc c’est comme ça qu’en ce qui me concerne je suis rentré dans cette affaire. A partir du moment où nous avons été bloqués dans l’entreprise qui était la nôtre à partir de ce moment là je me suis donné le temps de réfléchir. Il n’est pas exclu du tout qu’il y ait un film derrière ça dépendra en grande partie vous savez là de la collaboration que France 2 sera prêt à jouer le jeu pour ce qui concerne en tous les cas les images et l’audiovisuel c’est quand même déterminant. J’ajoute que quand Denis et moi avons eu la même démarche quand nous avons été sollicités dans cette affaire notre objectif n’était pas de régler des comptes avec Enderlin nous n’avions aucun contentieux avec lui.

DJ : Moi je ne le connais pas contrairement à Daniel.

DL : Et moi je le connais et j’ai plutôt de la sympathie pour lui. Il m’a toujours bien accueilli à Jérusalem et je dois dire que ça été un camarade efficace et complice dans le travail donc j’ai rien à lui reprocher personnellement mais c’est la raison pour laquelle quand je suis rentré dans cette affaire notre but mon but en tout les cas et celui de Denis après a été de se dire finalement c’est à France 2 de faire ce travail France 2 si on peut arriver par les éléments qu’on a à notre disposition aujourd’hui à convaincre Arlette chabot qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette affaire il vaudrait mieux que ce soit France 2 ….

SM : Arlette Chabot en même temps elle s’est expliquée là-dessus et au surplus elle n’était pas en fonction au moment des événements.

DL : Non mais attendez je suis le premier a reconnaître comme Denis le rôle extrêmement courageux et efficace qu’a joué Arlette.

DJ : Et transparent.

DL : Et transparent mais en même temps il me semble que Charles pourra sortir de cette affaire et ce sera mieux pour tout le monde à commencer par lui et pour France 2 que France 2 fasse ce travail s’il n’est pas fait peut-être que nous le ferons mais je trouve que ce serait une occasion ratée pour France 2 de faire preuve dans cette affaire d’un exemple de professionnalisme en revenant sur l’affaire qui semblait être acquise pour revenir dessus et dire et bien là-dessus nous nous sommes trompés comme ça se fait ailleurs comme ça s’est fait sur CBS récemment quand les gens de CBS se sont sentis effectivement instrumentalisés par des journalistes à un moment donné même si l’affaire n’est pas la même. Je pense que ça serait l’honneur de France 2 de faire ce travail.

SM : Alors ce que vous dites en tout cas dans votre papier dans le Figaro c’est qu’il faut faire la lumière sur cette affaire il faut aller au bout de l’enquête même si vous n’allez pas jusqu’à dire avoir la conviction qu’il s’agit d’une manipulation.

DJ : Alors écoutez ça je me garderai bien de le dire. Au vue de ce que nous avons vu je dirais jamais moi cette conclusions voilà. Je dis ce que j’ai vu …

SM : Il y a un papier de Jeune Afrique cette semaine qui s’appelle l’horreur manipulée point d’interrogation signée de Jacques Bertoin.

DJ : Ecoutez moi je pense que c’est nous qui avons enquêté le plus sérieusement sur cette affaire là Nous sommes allés au point où nous pouvions dire un certain nombre de choses au-delà vous ne me les ferez pas dire. Mais je vous dis on peut reprendre l’enquête.

SM : Vous dites aujourd’hui il y a pas de certitudes il y a des doutes il y a beaucoup trop de doutes dans cette affaire.

DJ : Non, non, non.

DL : Non nous disons un c’est assez simple nous disons un Charles Enderlin n’était pas là présent au moment des faits nous disons deux au moment où Charles Enderlin dit que l’enfant est visé par des balles israéliennes c’est faux.

SM : C’est faux.

DL : C’est faux il n’a pas les moyens de le dire et tout plaide pour le contraire trois quand il dit qu’il a filmé la scène de l’agonie de l’enfant c’est faux donc ça fait trois choses quand même suffisamment importante pour.

DJ : Des images qui ont fait le tour du monde.

DL : Des images qui ont fait le tour du monde avec une explication de ces images qui disaient que un cet enfant avait été visé que deux il avait été enfin bref c’était des images de la barbarie israélienne donc on est dans une histoire qui n’a rien à voir avec ça.

SM : Quatrièmement ce qui est quand même très troublant qu’au moment où Talal Abou Rahma est en train de filmer la supposée agonie du gosse il y a à côté on filme des mises en scènes.

DL et DJ : Avant, avant, avant, quelques minutes avant.

SM : Des blessures imaginaires.

DL : Alors voila il y a des mises en scène sauf une. Donc tout ça c’est avéré donc si un jour France 2 décide de montrer ces rusches ils vont faire le même constat d’ailleurs les gens de France 2 qui était autour de la table avec nous ont reconnu ça sans aucun problème maintenant dire que tout est une mise en scène dans la mort de l’enfant dans les blessures du père etc. moi j’en sais rien peut-être que la Mena … que la Mena dise ça s’ils ont des éléments qu’il nous les donne qu’il les dise. Nous ce qu’on a vu ne nous amène pas du tout à dire ça et plutôt même à dire le contraire.

DJ : On peut même dire que le père a été refilmé quasiment déshabillé et on peut constater en tout cas sur son corps des blessures qui correspondent exactement aux blessures et en tout cas aux pansements qu’il a le lendemain quand il est filmé dans un hôpital de Gaza. Ça c’est clair et donc naturellement ça incite à la plus grande prudence et moi je m’interdirai toute conclusion sur la manipulation concernant l’enfant et le père.

DL : Et je vous ferai noter que La Mena sur ces questions là ne dit pas plus de choses ils mettent en contradiction c’est vrai des éléments qui ont été donné par les Palestiniens par un certain nombre de gens par Charles Enderlin lui-même mais enfin ça ne suffit pas c’est un procédé un peu conspirationniste qu’on pouvait dénoncer quand il s’agit de dire parce qu’il y a un certain nombre de contradictions dans la version officielle qui est donnée par la Maison Blanche sur l’affaire du 11 septembre que pour autant il n’y a aucun avion qui s’est écrasé sur le Pentagone on voit bien à quoi ça mène. Donc on va pas nous se prêter si vous voulez à ce genre d’analyse qui n’entre pas du tout dans la façon qu’on a de voir l’information et qu’on dénonce partout ailleurs quand elle est faite de cette façon Donc on va pas nous dans cette affaire se prêter à ce jeu là voilà.

SM : Je signale aussi que Luc Rosenzweig donnera sa version des faits dans un article du Figaro qui paraîtra cette semaine et que dans les prochains jours nous sommes naturellement tout à fait disposer à recevoir Arlette Chabot si elle souhaite s’exprimer sur le sujet bien que comme vous l’avez dit Daniel Leconte elle soit hors de cause puisqu’elle n’était pas en fonction. Est-ce que vous estimez tout de même que France 2 a donné toutes les explications dans cette affaire.

DJ : En tout cas Arlette Chabot a fait tout ce qu’elle avait à faire voilà. A notre endroit elle a été parfaitement loyale et transparente. Maintenant est –ce qu’on a les moyens d’aller plus loin il faudrait re-enquêter et je n’en suis pas certain.

SM : Ce que manifestement vous vous apprêtez à faire l’un et l’autre Daniel Leconte.

DL : On verra.

DJ : On verra.

SM : Merci à tous les deux donc je recevais aujourd’hui Denis Jeambar Directeur de l’Express et Daniel Leconte producteur de télévision.

Guet-apens dans la guerre des images : Qui a tué le jeune Palestinien de Netzarim, le 30 septembre 2000 ? Des images et ses commentaires ont-ils été manipulés pour plus facilement accuser Israël ? (RCJ)

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